Warum verpflichtende Fortbildungen keine Strafe sind

00:00:00: Es gibt Wörter, die verändern die Stimmung in einem Raum noch bevor irgendjemand diesen Raum richtig betreten hat.

00:00:11: Ich habe halt so Wörtern mitgebracht für dich.

00:00:15: Verpflichtende Fortbildung das ist zu einer Wortkombination vielleicht kennst du das auch.

00:00:22: da kommt eine Kalendereinladung in der steht drei Stunden und dann steht er nach Anwesenheit verpflichtend.

00:00:31: Thema wird entweder noch bekannt gegeben oder ist eh schon bekannt und du denkst, warum?

00:00:39: Und ganz oft wenn so was kommt entsteht beim Menschen eine ganz besondere Form der Vorfreude nämlich diese stille konzentrierte Vorfreuder bei der man irgendwie ganz schnell mal gedanklich seinen Kalender prüft, ob an diesem Tag wo diese verpflichtende Fortbildung stattfindet nicht vielleicht schon dieser ganz dringende und unaufschiebbare Zahnarztermin eingetragen ist die man schon vor Monaten vereinbart hat.

00:01:16: Was ich total spannend daran finde ist oft wissen wir ja zu dem Zeitpunkt wo diese Einladung kommt noch gar nicht gut sein wird oder ob sie schlecht sein wird.

00:01:30: Das einzige was wir wissen ist, wir müssen dorthin und manchmal reicht genau das aber schon für den totalen Widerstand aus.

00:01:41: Manche Dinge scheinen ziemlich eindeutig bis man ein bisschen genauer hinschaut.

00:01:47: ich bin mit Dina Kusché und das isst ja aber denn die Dinge sind selten so einfach wie sie auf dem ersten Blick wirken.

00:01:57: verpflichtende Fortbildungen haben gar kein gutes Image.

00:02:03: Irgendwie ging das immer so nach Zeitabsetzen, nach Anwesenheitsliste, nach einem Raum mit unendlich vielen Folien zu wenig Luft, nach Menschen die irgendwie körperlich anwesend sind und geistig gerade irgendwie bis ins kleinste Detail den Wocheneinkauf planen oder was auch immer.

00:02:29: Und natürlich gibt es Fortbildungen, die dieses Bild mit erstaunlicher Präzision erfüllen, die nämlich wirklich langweilig sind wo eine Fohle nach der anderen runter gerattet wird und so weiter.

00:02:45: ein Thema wird irgendwie angeordnet, weil es vielleicht gerade irgendwo in einem Jahresplan steht.

00:02:52: Dass Mitarbeiterinnen dieses Thema heuer im Monat XY absolvieren müssen und was häufig passiert ist alle bekommen den selben Inhalt obwohl sie aber vielleicht irgendwie unterschiedliche Aufgaben zu erledigen hätten oder erledigend in eine Organisation.

00:03:15: Es wird ganz viel erklärt und meistens ganz wenig ausprobiert.

00:03:20: Und am Ende wird irgendwie ein Formular ausgefüllt, dass da bestätigt das diese Veranstaltung stattgefunden hat.

00:03:29: ob danach jemand anders handelt als vorher oder mehr weiß als vorher bleibt absolut offen.

00:03:37: Hauptsache das Kästchen daran wesentlich angekreuzt.

00:03:42: wenn Menschen auf solche Veranstaltungen mit Widerstand reagieren, ist das nicht automatisch Lernunwilligkeit.

00:03:50: Das ist etwas was ich in all meinen Jahren als Führungskraft auch immer wieder mitbekommen habe.

00:03:58: ganz oft ist es einfach Erfahrung diese gemacht haben.

00:04:04: Erwachsene kommen nicht irgendwie als leeres Gefäß in einer Fortbildung.

00:04:09: Es ist nicht so dass sie total leer sind und total dankbar sind jetzt mit Wissen gefüllt werden, sondern sie bringen ja tatsächlich schon Wissen mit und sie bringen Berufserfahrung mit.

00:04:22: Sie bringen Routinen mit, sie haben vielleicht Fragen oder sie machen ziemlich konkrete Vorstellungen davon was sie denn so eigentlich für ihre Arbeit brauchen?

00:04:32: Und wenn es dann aber in einer Organisation so ist dass die sagen okay all unsere Mitarbeiter lernen nicht alle dasselbe, alle zur selben Zeit und alle auf die selbe Weise dann kann das halt sehr schnell sehr bevormundend wirken wie etwa... Wir wissen viel besser als ihr was ihr eigentlich braucht.

00:04:56: Und all eure bisherigen Erfahrungen interessieren uns wenig bis gar nicht!

00:05:05: Das berührt halt etwas das für die Motivation eines Mitarbeiters wahnsinnig wichtig ist, nämlich das Erleben von Autonomie.

00:05:16: und Autonomien bedeutet dabei ja nicht automatisch immer alles selbst beschimmen zu dürfen.

00:05:25: Das wäre in einem Unternehmen oder eigentlich in jeglicher Art der Zusammenarbeit eher unpraktisch sondern Autonomie bedeutet ja eigentlich in diesem Zusammenhang einen Sinn erkennen oder Einfluss erleben und das eigene Handeln zumindest ein Stück weit beeinflussen zu können.

00:05:51: Die Selbstbestimmungstheorie, vielleicht hast du da schon davon schon mal was gehört unterscheidet zwischen einer kontrollierten Motivation Motivation.

00:06:05: Und kontrollierte Motivion heißt vereinfacht nichts anderes, ich tu etwas weil es mir jemand aufträgt, weil da im Hintergrund vielleicht Druck entsteht, weil ich muss, weil Ich irgendeine Art der Sanktionen vermeiden möchte oder aber auch ich tue etwas weil ich eine Belohnung bekommen möchte.

00:06:29: Autonom heißt nicht zwingend Ich mache nur, worauf ich gerade spontan Lust habe.

00:06:37: Es kann nämlich auch bedeuten dass ich mir den Wert einer Aufgabe zu eigen gemacht habe.

00:06:46: also ich verstehe warum sie wichtig ist und deshalb tue ich mich auch leichter diese Entscheidung oder diese Aufgabe mitzutragen Auch wenn ich sie mir nicht selbst ausgesucht habe, aber ich verstehe zumindest warum ich sie tun soll.

00:07:04: Und das ist meiner Erfahrung nach für eine verpflichtende Fortbildung total entscheidend!

00:07:13: Eine Vorgabe schießt die Motivation nicht automatisch ins Aus.

00:07:19: Aber sie muss halt anders begründet werden und vor allem muss sie anders gestaltet werden als eine freiwillige Fortbildung zu der Menschen eigenem Interesse kommen.

00:07:32: Wer einen anderen Menschen zu etwas verpflichtet, übernimmt meines Erachtens nach auch die Verantwortung dafür den Sinn besonders klarzumachen – nämlich auch warum kann nicht immer alles freiwillig sein?

00:07:50: Ja jetzt wäre natürlich die einfachste Lösung.

00:07:55: dann machen wir halt Fortbildungen nur noch freiwilliger.

00:07:57: Wer möchte kommt und wer Nicht möchte, der möchte halt nicht.

00:08:02: Der lässt's halt einfach bleiben.

00:08:04: Link dem ersten Moment super angenehm.

00:08:07: Funktioniert aber halt einfach nicht für alles.

00:08:11: Aber Organisationen tragen meiner Meinung nach auch Verantwortung in vielerlei Hinsicht.

00:08:19: Tragen Verantwortung für Sicherheit... ...für Qualität!

00:08:23: Für Datenschutz!

00:08:26: ihre Mitarbeiterinnen für gemeinsame Abläufe und, also ganz viele Dinge.

00:08:32: Aber auch dafür dass nicht jede Person dieselben Fehler erst machen muss bevor daraus gelernt wird.

00:08:42: Also was meine ich jetzt damit?

00:08:44: Wenn wir zum Beispiel in Schulen schauen... In einer Schule kann es tatsächlich nicht davon abhängen, wer hat denn zum Beispiel gerade persönliches Interesse daran ein Kinderschutzkonzept auf die Beine zu stellen?

00:09:01: In einem Unternehmen

00:09:02: z.B.,

00:09:03: kann es bei Notfällen oder bei Informationssicherheit oder bei sonstigen wesentlichen Qualitätsstandards ebenfalls nicht sein, dass man sagt okay wir haben da drei Leute die interessiert.

00:09:18: Die wissen Bescheid und die restlichen Mitarbeiter schauen halt dann einfach wenn irgendwann einmal ein Anlassfall sein sollte.

00:09:26: kurz nach also es gibt manches Wissen.

00:09:31: das muss einfach in einer Organisation breit vorhanden sein so wie in einer Schule.

00:09:36: da muss jeder das Kinderschutzkonzept kennen.

00:09:40: im Unternehmen muss jeder über die Sicherheit im Unternehmerbescheid wissen.

00:09:46: Und dieses breite Wissen in Organisationen ist etwas, das wird sicher nicht bei allen Mitarbeiterinnen zur Jubel schreien führen wenn sie hören dass sie denn in diese Konzepte eingeschult werden oder dass es eine Fortbildung zu diesem Thema gibt etc.

00:10:09: aber ja Es ist halt einfach so, dass man manche Dinge machen muss.

00:10:14: Aber gehen wir mal weg von dieser Verpflichtung und hin zu der Freiwilligkeit weil auch Freiwilligkeits nicht immer ganz so einfach im Fortbildungssetting denn Freiwilligkeiten hat einen blinden Fleck.

00:10:30: was meine ich damit?

00:10:32: Zu freiwilligen Angeboten kommen ja meistens jene die sich ohnehin schon irgendwie für dieses Thema interessieren.

00:10:40: Und ja, das ist natürlich für einen Vortragenden schön und für die Veranstaltung selbst ist es auch gut weil dann sitzen in einem Raum Menschen, die sind motiviert, weil sie interessierter das Thema und die stellen Fragen oder die bringen noch Input.

00:10:53: und Ja, die hätten tatsächlich auch ohne diese Veranstaltungen weiter gelernt.

00:10:59: Die Personen für die aber ein gemeinsamer Wissensstand besonders wichtig wäre, erreicht man halt damit trotzdem nicht.

00:11:09: Und dann entsteht da irgendwie so eine eigenartige Verteilung weil... Dann hast du einerseits die Engagierten, die halt in irgendein Thema noch mehr Zeit investieren während die gemeinsame Praxis aber gleich bleibt.

00:11:21: und Verbindlichkeit kann deshalb aus meiner Sicht doch fair sein!

00:11:27: Denn sie sagt dieses Thema ist nicht das private Hobby einzelner Menschen oder besonders motivierter KollegInnen, sondern es gehört halt einfach zu unserer gemeinsamen Arbeit und deshalb stellen wir gemeinsame Zeit dafür zur Verfügung.

00:11:43: Zumindest sollte das so sein!

00:11:45: Denn eine Fortbildung verpflichtend zu machen und gleichzeitig zu erwarten dass sie zusätzlich zur normalen Arbeit irgendwie hineingequetscht wird ist für mich persönlich eine sehr spezielle Interpretation von Wertschätzung der Arbeitnehmerinnen.

00:12:07: Was mir im Zuge der verpflichteten Fortbildungen auch immer wichtig ist zu erwähnen, ist eine reine Anwesenheit heißt noch nicht dass irgendjemand irgendwas lernt was passiert wenn eine Organisation Menschen dazu verpflichtet in einem Raum zu sitzen und zu einem gewissen Thema sie kann nicht verpflichten, dass diese Menschen auch verstehen was dort gesagt wird oder sich dafür interessieren.

00:12:37: Und schon gar nicht passiert damit das Menschen das was sie dort hören später irgendwie sinnvoll anwenden können.

00:12:46: Anwesenheit ist für mich in diesem Fall tatsächlich so eine reine administrative Kategorie hat aber null mit Lernen zu tun weil lernen ist halt einfach ein Prozess und Das erlebe ich immer wieder in Teams und auch Institutionen.

00:13:02: Und habe mich auch in meiner Phase als Führungskraft immer wieder erlebt, dass das erstaunlich oft verwechselt wird.

00:13:10: Eine unterschriebenen Liste belegt zwar, dass Personen zu einem bestimmten Zeithalt an einen bestimmten Ort waren – in einer bestimmten Fortbildung.

00:13:19: Aber mehr halt auch schon nicht!

00:13:21: Sie sagt null darüber aus ob das Thema, was dort vorgetragen wurde, auch nicht in irgendeiner Art und Weise zu den Aufgaben.

00:13:28: der einzelnen Personen passt oder ob diese Personen Vorwissen einbringen konnten, ob sie irgendetwas üben durften in dieser Fortbildung.

00:13:40: Ob sie Fragen hatten und diese Fragen auch geklärt wurden oder nicht.

00:13:44: Und natürlich auch nicht, ob das was dort gelernt wurde am nächsten Tag in der Arbeit überhaupt noch irgendwie relevant ist oder irgendwie angewendet wird.

00:13:56: wie auch immer Und die Forschung zur betrieblichen Weiterbildung beschäftigt sich deshalb intensiv mit dem sogenannten Transfer.

00:14:09: Auch mir ist das in Weiterbildungen, die ich halte immer sehr wichtig, dass ich mir den Transfer des Lerninhalts anschaue.

00:14:20: und Transfer bedeutet für mich tatsächlich was ist das, was in der Fortbildung gelernt wurde?

00:14:29: später im Arbeitsalltag eingesetzt werden kann und dort auch wirksam wird.

00:14:35: Und dieser Transfer hängt tatsächlich nicht nur von der Person ab, die diese Fortbildung konsumiert hat sondern es hängt doch ganz massiv davon ab wie ist denn so die Gestaltung des Lernens generell in dem Arbeitsumfeld?

00:14:53: Eine große Forschungsübersicht zum Thema aus Weiterbildung in Organisationen macht deutlich, dass gute Trainings meistens nicht mit irgendeiner fertigen Präsentation beginnen.

00:15:07: Sondern sie beginnen am ersten mit der Frage was Menschen für ihre konkrete Arbeit tatsächlich brauchen können.

00:15:16: und in diesem Zusammenhang ist es so das Lernziele, Übungen, Rückmeldungen usw.

00:15:24: tatsächlich zusammengehören.

00:15:26: Das klingt jetzt vielleicht nicht wahnsinnig revolutionär.

00:15:30: Aber trotzdem erleben Menschen regelmäßig Veranstaltungen und ich selbst gehöre auch dazu, obwohl ich als Selbstständiger natürlich keine verpflichtenden Fortbildungen in diesem Sinn habe.

00:15:43: aber ich erlebe mich trotzdem auf den fortbildungen In denen irgendwie gefühlt Achtzig Folien präsentiert werden Und die praktische Anwendung ungefähr mit dem Satz erledigt wird.

00:15:55: Das nehmen Sie jetzt bitte in Ihren Alltag mit oder das können Sie in Ihrem Alltag umsetzen.

00:16:01: Also, man könnte fast sagen dieser Transfer wurde verbal irgendwie übergeben aber ob er angekommen ist weiß halt am Ende niemand.

00:16:12: und das bringt mich auch zu dem Punkt was passierte nach einer Fortbildung?

00:16:18: Nehmen wir mal an diese Veranstaltung selbst war tatsächlich gut!

00:16:23: Das Thema war relevant Die Inhalte waren verständlich.

00:16:26: Es durften Fragen gestellt werden, es wurden Übungen gemacht und irgendwie die Gruppe... ...die Fortbildungsgruppe geht mit dem Vorsatz aus dieser Fortbildung ab jetzt irgendetwas anders zu machen.

00:16:40: Und dann kommt der nächste Arbeitstag!

00:16:44: An diesem nächsten Arbeitstag passiert etwas was an jedem x-beliebigen Arbeitstag passieren kann nämlich Das Postfach ist voll.

00:16:53: Zwei Kollegen innen sind krank, der neue Ablauf dauert am Anfang länger als der alte und so weiter und die Führungskraft fragt irgendwie warum ist dieses und das noch nicht fertig?

00:17:05: Und die Kollegin sagt okay wir machen das jetzt zu zwölf Jahren anders!

00:17:10: Und damit beginnt der eigentliche Test weil... In der Forschungs- zum Trainingstransfer zeigt sich seit langem das Motivation einfach so wahnsinnig wichtig ist.

00:17:23: Aber ebenso wichtig ist auch dieses Umfeld, also gibt es auch die Gelegenheit dass das was man in einer Fortbildung gelernt hat, man auch anwenden kann.

00:17:32: wird man unterstützt irgendwie durch kollegInnen und Führungskräfte oder passen die Prozesse die bisher gelebt wurden und die technischen Systeme überhaupt zu dem was ich da in der fortbildung gelernt habe tatsächlich am Anfang auch erlaubt etwas langsamer zu sein, weil in diesen neuen noch keine Routine drinnen steckt die funktioniert.

00:17:58: Und es gibt auch eine Meta-Analyse zum langfristigen Transfer und die hat gezeigt dass die Unterstützung durch Kolleginnenführung oder durch die Organisation wahnsinnig wichtig ist und alle drei Bereiche standen dabei in einem positiven Zusammenhang, ob gelernt das tatsächlich angewendet und behalten wurde.

00:18:22: Und das ist meines Erachtens auch so diese unangenehme Nachricht für Organisationen, die Fortbildungen gerne auslagern.

00:18:32: Denn was passiert?

00:18:33: Man bucht irgendwie eine Trainerin oder ein Trainer und man stellt einen Raum zur Verfügung Und man erwartet, dass das Problem, dass man nach extern ausgelagert hat oder einem externen Trainer übergeben hat.

00:18:46: Dass dieses Problem nach drei Stunden oder wie lange auch immer diese Fortbildung dauern mag gelöst ist.

00:18:53: Allerdings ist es ganz oft so, dass Probleme im Arbeitsalltag über Jahre entstanden sind und eine Fortbildung kann natürlich etwas anstoßen.

00:19:02: Eine Veränderung

00:19:03: etc.,

00:19:04: aber sie kann halt nicht immer leingang gegen irgendwelche festgefahrenen jahrelang etablierten Strukturen gewinnen die danach irgendwie unverändert weiterlaufen.

00:19:17: Und wenn Menschen in einer Schulung hören das Fehler früh angesprochen werden sollen, aber sie zum Beispiel im Team immer wieder mitbekommen dass für jeden Fehler öffentlich ein Schuliger gesucht wird.

00:19:33: Dann wird sich vermutlich nicht das was man in der Schulung gelernt hat in der täglichen Arbeit durchsetzen.

00:19:41: oder wenn es jetzt zum Beispiel eine Schulung ist zu neuen digitalen Arbeitsweisen und man lernt dort ganz vieles.

00:19:50: Aber die vorhandenen Geräte geben das einfach nicht her oder es gibt die Berechtigungen dafür nicht.

00:20:00: Oder was auch immer, es ist technisch einfach nicht umsetzbar im Arbeitsalltag dann wird hier kein Transfer stattfinden und Motivationsprobleme.

00:20:14: Also es liegt nicht daran, dass der Mitarbeiter, der in einer Schulung saß, nicht motiviert genug ist das umzusetzen sondern Es gibt halt schlichtweg Nicht Ja die technischen Ressourcen um das um zu setzen.

00:20:29: Und was ich immer wieder erlebe wenn Ich mit Unternehmen zusammen arbeite Ist das wenn Führungskräfte selbst nicht teilnehmen Sondern nur ihre MitarbeiterInnen Zu einer Fortbildung Verpflichten Dann kennen die natürlich auch oft nicht das, was in dieser Fortbildung gesagt wurde und können dann da auch ganz klar nicht das mittragen.

00:20:53: Was in dieser fortbildung ja weitergegeben wurde an die Mitarbeiterinnen.

00:21:01: Und vor allem was passiert denn noch wenn eine Führungskraft an einer verpflichtenden fortbildung nicht teilnimmt?

00:21:09: Dann wird der ganz klar diese Botschaft auf ausgesendet, verpflichtend ist nicht für alle gleich.

00:21:20: Verpflichtend is das was so auf andere zutrifft aber nicht auf die Führungskraft.

00:21:26: und ich finde wir sollten hier eine ganze entscheidende Frage stellen.

00:21:31: oder im Unternehmen sollte eine ganz eine entscheidenden Frage gestellt werden oder mehrere eigentlich.

00:21:39: Die entscheidende Frage sollte auf gar keinen Fall sein, darf eine Fortbildung verpflichtend sein?

00:21:44: Sondern die entscheidenden Frage sollte viel mehr sein.

00:21:49: Wofür ordnen wir oder fordern wir denn hier eigentlich Verbindlichkeit und übernimmt die Organisation ihren eigenen Teil dieser Verbindlichkeit?

00:22:01: also eine sinnvolle Verpflichtung hat immer einen nachvollziehbaren Grund weil Menschen erfahren nicht nur, dass sie an irgendetwas verpflichtend teilnehmen müssen.

00:22:13: Sondern auch welches Problem soll dann bearbeitet werden und welche Verantwortung steht dahinter?

00:22:20: Und was soll sich denn danach konkret verändern?

00:22:24: Also sie berücksichtigt die tatsächlichen Aufgaben der Teilnehmenden.

00:22:30: Nicht jede Person braucht einfach dieselbe Tiefe oder dieselben Beispiele auch dieselbe Form.

00:22:38: Also ein gemeinsamer Mindeststand kann verbindlich sein, ohne alle Unterschiede einzuebnen und sie behandelt eben nicht die Erfahrung als Störung.

00:22:57: gerade wenn es um Fortbildungen von Erwachsenen geht muss man sich einfach auch bewusst machen das erwachsene neue Inhalte prüfen.

00:23:07: Und zwar immer an dem, was sie bereits wissen und was die bereits erlebt haben.

00:23:18: Widerspruch und kritische Fragen in diesem Zusammenhang bedeuten nicht automatisch immer die Ablehnung gegen die Fortbildung sondern Sie können halt einfach zeigen dass vielleicht Theorie und Praxis noch nicht zusammen passen.

00:23:33: Eine sinnvolle Verpflichtung Endet, wie ich es vorhin schon gesagt habe nicht mit einer Teilnahmebestätigung.

00:23:41: Sondern es braucht eben die Gelegenheit das erlernte Anwenden zu können.

00:23:47: Es braucht aber auch ganz klare Erwartungen an eine Fortbildung und auch Erwartung an die Führungskraft oder das Unternehmen, dass seine Fortbildung anordnet.

00:24:03: ein Umfeld, dass eben diese Veränderungen nicht sofort wieder versucht einzudämmen.

00:24:08: Das alles macht eine verpflichtende Fortbildung jetzt nicht automatisch beliebt das ist mir klar denn Menschen dürfen einen Termin weiterhin unpraktisch finden und sie dürfen auch ein Thema weiter hin anstrengend finden gar keine Frage!

00:24:26: Und Sie dürfen auch... es ist absolut legitim nach einer Begründung suchen, warum sie lieber irgendetwas anderes tun wollen.

00:24:34: Motivation ist aus meiner Sicht halt keine Dauerbegeisterung.

00:24:40: aber es ist schon ein Unterschied ob ich als Verpflichteter mir denke Ich muss da hin weil einfach irgendwo ein Kästchen offen ist oder ob ich mir denke ich muss dahin damit ich bei diesem Thema gemeinsam mit meinen Kollegen innen verlässlich handeln kann oder handeln können muss.

00:25:04: Und vielleicht liegt eben genau dort die Grenze zwischen Verbindlichkeit und Bevormundung, auch wenn sich das im Unternehmenskontext jetzt vielleicht komisch anhört.

00:25:15: aber eine Organisation darf sagen dieses Wissen brauchen wir gemeinsam.

00:25:23: diese Verantwortung können einfach nicht dem persönlichen Interesse einzelner Menschen überlassen oder den Befindlichkeiten einzelner Mensch überlassen.

00:25:35: Aber dann muss sie halt auch mehr tun, als nur einen Termin einzutragen und auszuschicken.

00:25:42: Die Organisation muss erklären warum dieses Thema so wichtig ist.

00:25:50: Sie muss die Zeit und passende Bedingungen schaffen Und darüber hinaus muss ernst genommen werden, was soll nach dieser Veranstaltung im Alltag passieren.

00:26:09: Denn eine Verpflichtung kann Anwesenheit herstellen aber was eine Verplichtung nicht kann.

00:26:15: sie kann nicht einfach den Sinn ersetzen und Verbindlichkeit wird meines Erachtens nicht durch Freiwilligkeit glaubwürdig, sondern erst durch einen erkennbaren Sinn glaubwürdig.

00:26:33: Ja aber das waren halt wieder ganz viele Gedanken zu verpflichtenden Fortbildungen und vielleicht kompetieren jetzt noch ein ja aber auf.

00:26:43: dann lass es mich gern wissen schreibt mir gerne eine Nachricht auf Social Media oder schickt mir auch gerne eine Mehl.

00:26:50: ansonsten hören wir uns nächste Woche wieder bei.

00:26:52: ja aber der Podcast, die ich dazu bewegen möchte einfach ein bisschen weiterzudenken oder vielleicht auch mal um die Ecke zu denken.

00:27:04: Denn wie gesagt manche scheint auf den ersten Blick sehr einfach aber oft bleibt es nicht beim ersten Blick.